Jirayr Liparityan: “Çoxları müharibənin əyləncə olduğunu düşünürdü”

Jirayr Liparityan

Ermənistanın keçmiş diplomatı, sabiq prezident Levon Ter-Petrosyanın müşaviri, hazırda isə ABŞ-ın Miçiqan universitetində professor olan Jirayr Liparityandan  Qarabağ müharibəsi barədə BBC-nin rus xidmətinə maraqlı müsahibə verib. Müsahibəni təqdim edirik.

– Əgər sizin fikirlərinizi qısa ifadə etsək, belə qənaət ortaya çıxır: sizin də üzvü olduğunuz birinci prezident Levon Ter-Petrosyanın komandası münaqişəni danışıqlar və kompromis yoluyla həll etməyə çalışırdı, sonrakı liderlərin hamısı isə erməni qüvvələrinin Dağlıq Qarabağa və yeddi rayona nəzarət etdiyi status-kvonu saxlamaq istəyirdilər.

– Təxminən. Bizim administrasiya – Ter-Petrosyanın administrasiyası sülh tərəfdarıydı. Sonrakı administrasiyalar isə, xüsusən də sonuncusu (yəni Paşinyanın kabineti) müharibə  tərəfdarı.

Sonrakı administrasiyalar da danışıqlar aparırdılar, amma ağıllarında “əgər heç nə alınmasa, müharibəyə qayıdarıq” fikri vardı. Paşinyan da qərar verdi: “Heç nə alınmır, əgər müharibə olacaqsa, qoy olsun. Biz qalib gələcəyik”.

– Danışıqlar nəyə görə uğursuz oldu? 

– Qarabağ məsələsi bir neçə hissədən ibarətdir. Ən əsasları da bunlardır:

– Dağlıq Qarabağın statusu

– Erməni qüvvələrinin nəzarəti altındakı Azərbaycana məxsus yeddi rayon məsələsi.

Atəşkəsdən üzü bəri beynəlxalq birlik bizə Qarabağın müstəqilliyini tanımayacağını deyirdi. Nəzəri cəhətdən tanıya bilərdilər, bir şərtlə ki, onu Azərbaycan da tanısın. Amma ümumiyyətlə, Rusiya, Türkiyə, İran, ABŞ və Fransa Azərbaycanın ərazi bütövlüyünə əsaslanan variantlar təklif edirdilər. Bu aydın idi. Bunu bizə 30 il idi ki, deyirdilər.

İkinci hissə – dünyada heç kəs bizim bu yeddi rayonu tutub saxlayacağımıza inanmırdı. Rayonların bu və ya digər şərtlər əsasında qaytarılmasını gözləyirdilər.

Bizim düşmənlərimizin və dostlarımızın – dost dediklərimizin – bu iki məsələylə bağlı mövqeləri ardıcıl idi. Reallıq belədir. Bizə qarşı bu münasibətin nə qədər ədalətli olub-olmadığı – onların problemi deyil.

Müxtəlif administrasiyalar diplomatiya və başqa sahələrdə nə etsələr də, erməni tərəfi beynəlxalq birliyi (özünün haqlı olduğuna) inandıra bilmədi, vəssalam. Biz bunu diplomatik uğursuzluq saya bilərik, amma bu, diplomatiya məsələsi deyildi – bizim əməkdaşlıq etdiyimiz dövlətlərin şəxsi və kollektiv təhlükəsizlik maraqları məsələsi idi.

Bizim Dağlıq Qarabağın müstəqil statusunu ədalətli sayıb-saymamağımızdan asılı olmayaraq, elə bir rəqiblə üz-üzəydik ki, hətta məğlubiyyətdən sonra da o, bunu qəbul etməyə hazır deyildi.

Biz həmçinin zaman keçdikcə Azərbaycanın həm hərbi qüdrət, həm də resurslar baxımından daha gücləndiyini nəzərə almalı idik. Və bizim razılığa gəlməyimiz nə qədər uzanırdısa, müharibə daha da yaxınlaşır, bizim müharibədə qalib gəlmək şanslarımız azalırdı.

Başqa sözlə məsələ beləydi: əhalinin və ərazinin təhlükəsizliyinin təminatı müqabilində, biz bu yeddi rayonu qaytarmağa hazır idik, ya yox? Status haqqında indi razılaşmaq mümkün deyildisə, bunu sonraya, digər imkanları nəzərdən keçirməyin mümkün olduğu başqa bir vaxta təxirə sala bilərdikmi?

Biz (Ter-Petrosyanın komandası) sülh müqabilində rayonların çox hissəsini qaytarmaq üçün şərait yaratmağa və status məsələsini sonraya saxlamağa çalışırdıq.

Sonrakı administrasiyalar isə bu qərara gəldilər ki, əraziləri yalnız status – yəni Qarabağın müstəqilliyinin Azərbaycan tərəfindən tanınması müqabilində və ya heç olmasa, referendum kimi müstəqilliyə aparan yol müqabilində qaytarmaq olar.

Paşinyan administrasiyası qərara gəldi ki, danışıqlar prosesinin əsasında təkcə dəqiq şəkildə yeddi rayonun qaytarılmasını, status məsələsinin isə qəti şəkildə qeyri-müəyyən qalmasını əks etirən yanlış postulatlar dayanır.

O, gələcək status barədə aydın təsəvvürün olmasında təkid edirdi, bunsuz Azərbaycanın mövqeyini ciddi qəbul etmək olmazdı və əgər Azərbaycan özünün ərazi bütövlüyündə israr edirdisə, onda danışıqlar mənasız idi. Sonda o belə bir qənaətə gəldi ki, əvvəlcə status haqqında razılaşmaq lazımdır, əgər bunun üçün müharibə lazımdırsa, qoy olsun, müharibə olsa, biz qalib gələcəyik.

Erməni tərəfinin son 25 il ərzində məntiqi bundan ibarət olub, indi biz buraxılan səhvləri görürük. Bunlar böyük miqyaslı səhvlərdir. Müharibənin gedişatını təfsilatı ilə müzakirə etmək mənim üçün maraqsızdır. Müharibənin gedişatında texniki, logistik və strateji problemlər aşkarca ortaya idi. Amma bunlarsız da aydın idi ki, biz əvvəlki müharibədən fərqli olaraq, bu dəfə asan qalib gələ bilməyəcəyik.

İndi isə biz Ermənistanın Baş qərargah rəisinin bəyanatından bilirik ki, müharibənin artıq dördüncü günü o, baş nazirə xəbərdarlıq edibmiş.

Amma hələ müharibəyə qədər başqa səhvlər olmuşdu. Ermənistan tərəfi Azərbaycan və Türkiyəyə qarşı bəzi provokativ və tamamilə lüzumsuz addımlar atmışdı.

– Söhbət hansı təxribatlardan gedir?

Məsələn, biz Qarabağın gələcək statusunu müzakirə edərkən, Azərbaycan öz həll yolunu təklif edirdi: “Qarabağ Azərbaycandır”. Beynəlxalq birliyin də mövqeyi belədir. Biz isə belə dedik: “Danışıqları unudun, Qarabağ – Ermənistandır, nöqtə!”

İkincisi, yayda Ermənistanın prezidenti və baş naziri Sevr sülh müqaviləsinin ildönümü ilə bağlı elə bəyanatlar səsləndirdilər ki, bunları Türkiyəyə qarşı ərazi iddiaları kimi qəbul etmək olardı.

Bundan əlavə, Ermənistanın müdafiə naziri “Yeni müharibə – yeni ərazilər” bəyanatı vermişdi.

Başqa bəyanatlar da vardı. Bizimkilər “Azərbaycanın qanunsuz lideri” və “Türkiyə diktatoru” haqqında danışırdılar. Bunlar bizim işimiz, bizim ölkəmizin işi deyil, doğrudur? Sən bir tərəfdən bu ölkələrin liderləriylə danışıqlar aparırsan, o biri tərəfdən də onların legitim olmadıqlarını deyirsən?

Paşinyan istənilən qərarın Azərbaycan, Dağlıq Qarabağ və Ermənistan xalqı üçün məqbul olmalı olduğunu söyləyəndə, özünün böyük dövlət xadimi olduğunu düşünürdü. O, bunun dahiyanə ideya olduğunu güman edirdi, fikirləşirdi ki, Əliyev də bunu qəbul etməli və təkrarlamalıdır, əgər təkrarlamasa, deməli, pis liderdir.

Amma məsələ budur ki, o, həllin özünü təklif etmədi, hansı həll yolu hər üç xalq tərəfindən qəbul oluna bilər, bunu söyləmədi?

O, həmçinin demokratik yolla seçilən liderlərin daha çevik olduğunu düşünürdü. Amma özü demokratik yolla seçilsə də, xalq tərəfindən seçilsə də, sələflərindən daha az çevik oldu.

Biz Azərbaycanın ikinci prezidentini, Heydər Əliyevdən daha millətçi olan Elçibəyi xatırlayırıq. Demokratiyanın çevikliklə ortaq cəhətləri azdır.

Paşinyan həm də düşünürdü ki, beynəlxalq birlik demokratiya yolunda irəlilədiyinə görə Ermənistanı mükafatlandıracaq və yeddi rayon barəsindəki mövqeyini dəyişəcək. Amma belə bir mübadilə yolu yalnız onun dünyagörüşündə, təxəyyülündə mövcud idi.

Bütün bu səhvlər, ola bilsin, səmimi səhvlərdir. Amma bunların reallıqla heç bir əlaqəsi yoxdur.

– Yəni Ermənistan iqtidarının reallığı düzgün qiymətləndirmədiyini deyirsiniz?

– Bu təkcə iqtidar məsələsi deyil. Ermənistan siyasətinin bütün spektrini gözdən keçirin. Bir partiya istisna olmaqla, hamısı – urapatriotdur. Mən nə Respublika Partiyasında, nə “Çiçəklənən Ermənistan”da, nə “Daşnaksutyun”da, nə də digər hər hansı partiyada beynəlxalq birliyin bizə dediklərinə qulaq verə biləcək siyasətçilər görmürəm. Beynəlxalq birliyin rəyi isə bizim üçün əhəmiyyətli olmalıdır, çünki məğlub olanda onların üstünə qaçıb kömək istəyirik. Onlardan edə bilməyəcəklərini etməyi istəyirik.

– Yəni, bu məsələdə Koçaryan və Paşinyan arasında, köhnə və yeni hakimiyyət arasında hansısa fərq yoxdur?

– Koçaryan və Paşinyan arasında fərq var, amma zənnimcə, müxtəlif siyasi qüvvələr arasında belə bir düşüncə vardı ki, Qarabağ təkcə bizim problemimiz deyil, qoy, vasitəçilər onu həll etsinlər, əgər həll etməsələr – qorxulu bir şey yoxdur, bizim hələ vaxtımız var. Yox, əgər müharibə başlasa, biz qalib gələcəyik.

Bu düşüncə tərzi geniş yayılıb və bütün siyasətçilər buna görə məsuliyyət daşıyırlar. Bu, siyasi təxəyyülün olmamasının göstəricisidir, nəylə məşğul olduğunuzu anlamamaqdır, bu, arzularınızı sizin üçün həqiqətən nəyin gərəkli olmasından və nə əldə edə biləcəyinizdən ayırmağı bacarmamağınız deməkdir.

Bu – siyasi mədəniyyət problemidir.

Buna görə də, kimsə “Paşinyan getməlidir” deyəndə, mən soruşuram, bəs onun yerinə kim gələcək? Siyasi qüvvələrin çoxu hakimiyyət istəyir, məğlubiyyətdən yararlanmaq istəyir, amma yeni yanaşma təklif etmirlər.

– 9 noyabr bəyanatından sonra vəziyyəti necə görürsünüz?

– Həmin bəyanatın iki cür izahı ola bilər. Biri pessimistdir və yəqin ki, bu haqlı pessimizmdir. Amma o qədər pessimistdir ki, insanların onu qəbul etməsi çətin olacaq. Bax belə, atəşkəs haqqında bəyanat Qarabağ məsələsini faktiki olaraq bağlayır. Bu barədə açıq danışılmır, amma bəyanat Azərbaycanın ərazi bütövlüyü prinsipinə əsaslanır. Paşinyan, Ermənistanın baş naziri də onu imzalayıb. Bunu artıq kimsə dəyişə bilməz.

Azərbaycanlılar qayıdacaqlar və Azərbaycan iqtidarı onların maksimum sayda qayıtması üçün hər şeyi edəcək. Necə ki, biz öz soydaşlarımızın, Qarabağ ermənilərinin qayıtmasını istəyirik. Amma onlar bu şəraitdə Qarabağa qayıtmağa hazır olacaqlarmı? Əgər Qarabağ ermənilərinin kütləvi qayıdışı olmasa, Qarabağın sonrakı statusu məsələsini artıq unutmaq lazım gələcək.

Digər tərəfdən, Rusiya da bacardıqca çox erməninin qayıtmasında maraqlıdır. Çünki orada Qarabağ erməniləri olmasa, Azərbaycan (Rusiya hərbçilərinə) deyə bilər ki, sizin burda nə işiniz var?

Ancaq Putin və başqa dünya liderləri Qarabağın statusunun müəyyənləşdirilmədiyini deyərkən, Dağlıq Qarabağın müstəqilliyinin mümkün olduğunu nəzərdə tutmurlar. Onlar artıq  bunun mümkün olmadığını deyiblər, Qarabağ Azərbaycanın bir hissəsidir. Onlar bunu çox aydın dillə ifadə ediblər.

Rusiya diplomatları Qarabağın Azərbaycanın tərkibində nəzərdə tutmayan hansısa layihəni əvvəllər də dəstəkləməyiblər. Onların etdikləri yeganə şey – status məsələsini sonraya saxlamağa razılıq vermək olub.

9 noyabr bəyanatı Dağlıq Qarabağın müstəqilliyi və ya onun Azərbaycanın tərkibində olması seçimi haqqında bundan belə söhbət getmədiyinə işarə edir. Belə bir seçim artıq mövcud deyil, nə vaxtsa mövcud olduğu da məlum deyil.

Bundan sonra danışıqlar iki ssenari ətrafında gedə bilər. Erməni Qarabağı Azərbaycanın tərkibində müəyyən coğrafi, ərazi vahidi olacaq, ya da ermənilər İlham Əliyevin səsləndirdiyi kimi azlıqlar üçün heç bir ərazi hüququ nəzərdə tutmayan mədəni muxtariyyət əldə edəcəklər.

İkincisi, ermənilərin Türkiyə və İrandakı vəziyyəti ilə oxşarlıq demək olacaq. Burada onlar dini azlıq kimi müəyyən muxtariyyətə malikdirlər – onların öz kilsələri, məktəbləri, qəzetləri, nəşriyyatları və erməni dilində dərsləri ola bilər. Amma ərazisiz. Söhbət bu iki variantdan gedir – ərazidən və yaxud Azərbaycanın tərkibindəki muxtariyyətdən. Azlıqlar üçün verilən təminatdan da veriləcək, vəssalam. Bu, indi danışıqların mövzusu ola biləcək maksimumlardır. Artıq söhbət müstəqillikdən və ya Azərbaycanın tərkibinə qoşulmaqdan getmir.

– Axı rəsmi Yerevan bunu başqa cür görür. Paşinyan elə indi də Qarabağın müstəqilliyini beynəlxalq arenada tanımağa çağırır.

– Mən də elə bunu deyirəm – təfəkkür dəyişməyib. Bu, bizim siyasi təfəkkürümüzün əsas problemidir və bu problemin yaşı 200 ildən az deyil. Yeni deyil bu. Biz belə xoşlayırıq, bizə illüziyalar xoş gəlir, biz ədalətli həllin, ideal həllin – mümkün həll olduğunu düşünməyi xoşlayırıq.

Xəyal qurmaq, bizim həyat strategiyamızdır, amma xəyallar, strategiya deyil.

– Strategiya – xəyal qurmaq. Bu necə olur?

– İnsanlar öz istədikləri ilə onları verilməli olanı qarışdırırlar. Heç kim sizə nəsə verməyə borclu deyil. Və hər müharibədə qalib gələcəyinizi düşünmək də reallıq deyil, bu, miflərlə yaşamaqdır. Biz reallığı, reallığı qəbul etmək üçün metodları qəbul etmirik, reallığı öz arzularımızla dəyişdirmək istəyirik. Bunu sənət halına gətirmişik.

Amma mən öz məqalələrimdə reallığın üzünə baxmağa çağıranda, tənqid edirlər və soruşurlar ki, bəs başqaları bunu necə edir?

– Siz nəyi nəzərdə tutursunuz? Siz erməni tərəfinin baxışlarını və davranışlarını tənqid edəndə, sizə “Ərdoğan və Əliyevə baxın, onlar nə edirlər” deyə sual verirlər? Siz bunu deyirsiniz?

– Hə. Gəlin, aydın təsbit edək: mən hesab edirəm ki, Ərdoğan və Əliyev – çox pis adamlardır. Amma əgər bu belədirsə, ikiqat ehtiyatlı olmaq lazımdır. Bu erməni həyatının paradokslarından biridir. Əgər siz pis adamlarla ünsiyyətdəsinizsə, əgər onlar sizə soyqırım etmək istəyirlərsə, gəlin, strategiyamızı elə quraq ki, bundan qaça bilək, doğru deyil?

Amma biz qəhrəmanlar və şəhidlər verməyə alışmışıq. Biz məğlubiyyətə və məğlubiyyətə barışmağa alışmışıq. İndi nə deyirlər desinlər, biz tarixən məğlubiyyətlərə alışmışıq və qələbələrə öyrəncəli deyilik. Biz hətta qələbəmizi də məğlubiyyətə çevirdik. Biz xəyalların və mümkün olmayanların ardınca qaçdıq, beləcə, əldə edə biləcəyimiz mümkünü itirdik.

– Yeddi rayonun qaytarılmasından imtinanı erməni cəmiyyətinin hansısa məqamda bu rayonları işğal edilən deyil, azad edilən ərazilər adlandırmasıyla bağlı olduğunu deyirlər. Bu necə baş verdi?

– Bizim bu yeddi rayona baxışımız zamanla dəyişdi. Biz onları ona görə tutduq ki, oradan bizim evlərimizi – Stepanakertdəki (Xankəndi), hətta Ermənistanın özündəki evlərimizi bombalayırdılar. Biz onları müdafiə məqsədilə tutduq və dedik ki, nə zaman təhlükəsizlik təminatı olsa, qaytaracağıq.

1992-ci ildə Laçını tutanda dövlət müdafiə komitəsinin sədri olan Robert Koçaryan təhlükəsizlik təminatı alan kimi Laçını qaytaracağımızı vəd edən bəyanat verdi. O, həmin bəyanatın mətnini yazmağı məndən xahiş etmişdi. Bunu çox az adam bilir, elə Koçaryan da çətin ki, xatırlasın. Dövlət xadimlərinin çoxu yaddaşlarını elə ayarlayırlar ki, bu yaddaş çox qısadır, buna görə də onları sözlərinə, əməllərinə görə cavab verməyə çağırmaq olmur.

Bax beləcə, biz o rayonları müdafiə məqsədiylə götürmüşdük, təhlükəsizlik təminatı müqabilində qaytarmağa hazır idik.

Sonra rayonlar danışıqlar predmetinə çevrildi. Sonra isə ifadə belə səsləndirildi: biz onları qaytara bilmərik, çünki onlar erməni əraziləridir. Hətta onlar ermənilərdə olmasa belə (münaqişə başlayarkən), bunlar tarixi erməni torpaqlarıdır və biz heç bir vəchlə onları qaytara bilmərik.

Bu baxışın formalaşmasında mühüm rolu 1999-cu ilə qədər baş nazir və müdafiə naziri olan Vazgen Sarkisyan oynadı. O, iddia edirdi ki, bu rayonları qaytarmaq olmaz. Onun məntiqi belə idi: əsgərlərimizin qanı ilə alınan torpaqlar qaytarıla bilməz. Sizə bir hadisə haqqında danışmaq istəyirəm. Mən Vazgenlə o, sui-qəsd nəticəsində öldürüləndən (1999-cu ildə) üç həftə əvvəl danışmışdım. Mən ondan bu baxış bucağı haqqında nə düşündüyünü soruşdum. Dedim ki, belə bir fikir var, buna münasibəti necədir?

Həmin vaxt o, artıq bir müddəti baş nazir idi, danışıqlarda iştirak edirdi və mənə elə gəlir ki, Koçaryanın Ter-Petrosyana qarşı hərəkatında iştirak etməklə səhvə yol verdiyini anlamışdı.

Mən ondan bu məntiq (əsgərlərin qanı) barədə soruşanda, o, cavab verdi: “Kim deyir bunu?”

Mən də cavab verdim ki, sən demisən.

– Siz artıq hökumətdə deyildiniz, bəs niyə görüşmüşdünüz?

– Ondan yazmaqda olduğu kitab üçün müsahibə alırdım. Mən bu kitab üçün 1991-1997-ci illərdə danışıqlar prosesində iştirak edən 27 nəfərdən müsahibə götürmüşəm. Həmçinin dörd azərbaycanlı, beş türk, üç iranlı, iki rusiyalı, isveçli, italiyalı, fin və fransızlarla söhbət aparmaq istəmişəm, amma fransızların çoxu imtina edib. Müsahiblərimdən biri mənim əziz dostum və gözəl diplomat Vladimir Kazimirov (Rusiya prezidentinin Qarabağ üzrə səlahiyyətli nümayəndəsi, 1992-1996-cı illərdə ATƏT-in Minsk qrupunun həmsədri olub) idi. Mən ona böyük hörmət bəsləyirəm, ondan çox şey öyrənmişəm.

– Yeddi rayonla bağlı baxış bucağının formalaşmasına qayıdaq…

– Biz bu rayonları qaytarmayacağımızı qərara alanda, Qarabağ ermənilərini azad və təhlükəsiz şəraitdə yaşamaq, öz müqəddəratlarını təyin etmək hüququ uğrunda mübarizə aparan tərəfdən ərazi ekspansiyası aparan tərəfə çevirdik. Həmin yerləri tarixi erməni torpaqları adlandırmağa başladıq. Bu bizim xeyrimizə olmadı. Türkiyə Xarici İşlər Nazirliyində və siyasi elitanın daxilində çoxları düşünməyə başladı ki, Dağlıq Qarabağ məsələsi öz müqəddəratını təyin etmək, Qarabağ ermənilərinin təhlükəsizliyi məsələsi yox, Böyük Ermənistan xəyalı məsələsidir.

Mən Türkiyə ilə danışıqlar aparırdım, 1992-1997-ci illərdə əsas müzakirəçi mən idim. Türkiyə diplomatlarının baxışlarını öyrənirdim, onların çoxu bu yanaşmanı bölüşürdü. Hamısı yox, amma əksəriyyəti. Bu, onların bizim Qarabağ haqqında sözlərimizi və əməllərimizi necə qəbul etdiklərini göstərir. Onlar düşünürdülər ki, əgər bu ekspansiyadırsa, növbəti ərazilər Qərbi Ermənistan olacaq. Aydındır ki, bizim elə hərbi qüdrətimiz yox idi, amma bu, onlar üçün irrasional qorxu idi.

Biz həmişə özümüzlə danışmışıq. Əgər bizim dediklərimizi vətənpərvərlər deyirsə və dediklərimiz vətənpərvərcə səslənirsə, deməli biz haqlıyıq. Daha pisi odur ki, biz öz-özümüzlə danışıqlar aparırdıq. Biz Azərbaycanın nə verə biləcəyini, nə verə bilməyəcəyini anlamağa və öyrənməyə cəhd göstərmirdik. Biz sadəcə qərara gəlmişdik ki, Azərbaycan bizə lazımlı heç nə verə bilməz.

Müstəqillik xüsusən bizim kimi kiçik ölkələrin qarşısında necə ağır iş öhdəliyi qoyursa, danışıqlar da o cür olduqca ağır gündəlik işdir. Bu, gündəlik fəaliyyətdir. Müstəqilliyin elanı – hələ fəaliyyətin başlanğıcıdır, problemlərinizin başlanğıcıdır, sonu deyil. Onu ətrafınızda dəyişən dünyaya uyğun şəkildə hər gün dəyərləndirmək və qorumaq lazımdır.

– Mənim zənnimcə, siz bu mövzu ilə bağlı Ermənistan hakimiyyəti ilə təmasda olmusunuz.

– Bir dəfə Paşinyan kabinetinin yüksək vəzifəli bir rəsmisi ilə söhbətim oldu. Ondan soruşdum ki, Qarabağ münaqişəsinin həlli üçün nə təklif edirsiniz?” Cavab “Burada həll ediləcək bir şey yoxdur” oldu. Həmin vaxt artıq danışıqlar ümumiyyətlə, dayanmışdı, heç bir həll yolu təklif olunmurdu.

Mən ondan qərarının səbəbini soruşdum. Əliyevlə oturub bütün mümkün variantları müzakirə etmisinizmi? Siz bunu etməmisiniz. Mən etmişəm, müəyyən dərəcədə mümkün variantları görmüşəm, amma bunun əhəmiyyəti yoxdur. Sizin borcunuz – həll yolunun olmadığını və Azərbaycanla müzakirə ediləcək bir şeyin olmadığını deməzdən əvvəl, mümkün olan hər şeyi etməkdir. Bunun əksi, təkcə dövlətçilik təfəkkürünün olmaması deyil, həm də öz-özünlə danışıq aparmaq deməkdir.

– Jurnalistlər Paşinyandan sərt açıqlamalarının səbəbini soruşanda, o, Azərbaycan və Türkiyə liderlərin onunkundan sərt olmayan açıqlamalarını göstərir.

– Vurğulamaq istəyirəm – Azərbaycan və Türkiyənin mövqeyini bəyənmirəm. Amma məsələ mənim nəyi bəyənməyimdə deyil. İyirmi il əvvəl mən burada, Bostonda bir nitq söyləmiş və demişdim ki, əgər güzəştə getməsək, fəlakətlə üzləşəcəyik. Mən nitqimi yekunlaşdırıb dinləyicilərin sual vermək məqamı gələndə, bir cənab qalxıb belə dedi “Bu çox mühümdür, amma çox kədərlidir”. Mən cavab verdim: “Məgər mən özümü artist kimi təqdim etmişəm? Əgər əyləncə istəyirsinizsə, evə gedin və televizora baxın. Mənim mühazirələrimə gəlməyin. Mənim işim sizi əyləndirmək və nikbinlik təlqin etmək deyil. Mənim sizin üçün yaxşı xəbərlərim yoxdur”.

Biz insanlara qeyri-dəqiq informasiya, yanlış analiz veririk və həqiqətdən uzaq ssenariləri mümkün həll yolu kimi təqdim edirik. Biz onları dövlətçilik əvəzinə, millətçiliyə istiqamətləndiririk. Sonra da deyirik ki: sülh qəbul olunmayacaq. Bəs bunun məsuliyyətini kim daşıyır?

 – Ermənistan diplomatları sizə Əliyevi, onun ermənilərin gəlmə, Yerevanın isə Azərbaycan şəhəri olması barədə sözlərini nümunə gətirəcəklər. Azərbaycanlılar isə Paşinyanın “Qarabağ Ermənistandır və nöqtə” bəyanatını. 

– İlham Əliyev prezident olandan az sonra bizim onunla çox ciddi söhbətimiz oldu. Mən artıq hökumətdə təmsil olunmurdum, universitetdə dərs deyirdim. Həmin vaxta qədər mən onu bir dəfə görmüşdüm, Harvard universitetində çıxış edirdi və təəssüratım elə də müsbət olmamışdı. Onun çıxışı ciddi diskussiyadan ziyadə, Azərbaycan barədə turizm bələdçisi  kitabçasına bənzəyirdi.

Amma sonra o, məni Bakıya dəvət etdi və biz üç saatdan çox söhbət etdik. O, ən xırda detalları bilirdi və dəqiq suallar verirdi. Özü də dürüst cavablar verirdi. Mənə elə gəldi ki, o, çox ağıllı oğlandır. Biz təkbətək danışırdıq, tərcüməçisiz, ingilis dilində.

– İndi dediklərinizə görə, sizi vətən xaini adlandıra bilərlər. Bu, sizi narahat etmir?  

–  Məsuliyyətsiz adamlar deyəndə, bu hətta şərəfdir. Onların dedikləri məni narahat etmir.

– Məsuliyyət barədə. Siz mentalitet problemləri barədə danışanda, sanki Paşinyanın da burada məsuliyyəti var. Amma son iki il yarım ərzində Ermənistana məhz o rəhbərlik edib.

– Məsuliyyət zaman üzrə bölünüb. Paşinyanın məsuliyyəti böyükdür, çünki o, artıq mövcud olan düşüncə tərzini üç-dörd sadə iddiaya çevirib: Azərbaycan bizə məqbul heç nə verə bilməz, Qarabağın statusunu müharibə həll edə bilər, danışıqlarda danışılmalı bir mövzu yoxdur, demokratiya bizə Qərbin dəstəyini qazandıracaq.

Amma bu düşüncə ona qədər olmasaydı, Paşinyan onu populyarlaşdırmazdı. Əlbəttə, o bir sıra səhv qərarlara görə məsuliyyət daşıyır. Əgər xatırlayırsınızsa, müxalifət lap əvvəldən onu iki şeyə görə qınayırdı – anti-Rusiya mövqeyinə və Qarabağı təslim etmək niyyətinə görə. O, torpaqları təslim etmək istəmədiyinimi göstərirdi? Qarabağda özünün qəbul olunmasınımı istəyirdi? Mən bilmirəm. Amma sərt açıqlamalar verirdi.

Başqa şeylər də var. Onlardan biri Düşənbədə Əliyevlə görüşdə baş verənlərdir. Sanki atəşkəs rejiminə, nəhayət, əməl olunur, müdafiə nazirlikləri arasında birbaşa rabitə xətti qurulub. Düşənbə görüşü Əliyevin Paşinyanı necə qəbul etməsi baxımından çox vacib idi. O, Koçaryana inanmırdı, atası vəsiyyət etmişdi ki, Koçaryana inanmasın. Amma Paşinyana ümidləri vardı, bilmirəm, əsaslı idi, ya yox.

Paşinyan ondan atəşkəs rejiminə əməl etməyi xahiş edəndə, Əliyev razılaşdı. Onların danışıqlarının detallarını bilmirəm, amma bilirəm ki, müəyyən mübadilə oldu. Ehtimal ki, Əliyev “Yaxşı, biz bunu edərik, amma məsələnin məğzini müzakirə etmək lazımdır” kimi bir şey deyib. Paşinyan da “Yaxşı, amma mənə vaxt verin” tərzində nəsə deyib.

– Paşinyan tam əksini deyir, onun sözlərinə görə, Əliyev ondan xahiş edib ki, Azərbaycanda demokratiyanın olmaması barədə danışmağı dayandırsın.

– Mən danışıqların məzmunu barədə Azərbaycandakı çox mötəbər mənbədən xəbərdaram. Belə danışıq olub. Amma sonra nə baş verdi? Paşinyan Artsaxın (Dağlıq Qarabağ)  Ermənistan olması barədə danışmağa başladı. O, Dağlıq Qarabağın danışıqlar masasına qayıtması üçün israr etməyə başladı, masadakı həmin yer hələ Koçaryan dövründə itirilmişdi.

Əgər sən opponentinə qabaqcadan qeyri-məqbul olan şərtlər irəli sürürsənsə, deməli, danışıqlar ideyasının özünü sabotaj edirsən. Sonra da hər üç xalq üçün – amma hər üç hökumət üçün yox – məqbul olan həll barədə danışmağa başlayırsan. Paşinyan faktiki olaraq, Əliyevi təhqir edirdi.

Əliyev də özünün aldadıldığını düşündü. Paşinyanın adekvat danışıqlar vədi verməklə, əslində ölkə daxilindəki problemlərini həll etmək üçün vaxt udduğunu və beləcə, onu aldatdığını düşündü. Özü də bu zaman Mnatsakanyan Məmmədyarovla bir şeyi müzakirə edir, Paşinyan isə başqa şey deyirdi. Bu inamsızlıq da Əliyevin danışıqların uğursuzluğa uğradığı qərarını verməsində böyük rol oynadı.

Mən demək istəmirəm ki, Əliyev həmişə öz sözünü tutur. Əvvəllər o, 2011-ci ildə Kazanda qəbul etdiyi tənzimləmə planından imtina etmişdi. Heydər Əliyev də belə edirdi, razılaşırdı, sonra da daha yaxşı şərtlərə nail ola biləcəyini düşünürdü. Bu, həmin danışıqlar formatının problemli tərəfiydi – tərəflərin şərtlərində minimum yox idi. Paşinyanın minimumu yoxuydu, Əliyevin minimumu yoxuydu. Dağlıq Qarabağ hökumətinin də minimumu yoxuydu.

– Hansı Dağlıq Qarabağ liderlərini nəzərdə tutursunuz?

– Vaxtilə mən əsasən Arkadi Qukasyanla ünsiyyətdə olmuşam, o, xarici işlər naziri idi, sonra prezident oldu. İstefamdan sonra isə çox sayda digər qarabağlılarla, eləcə də Qarabağdakı vəziyyətdən xəbərdar olan adamlarla görüşmüşəm. Onlar belə düşünürdülər ki, istədiyimizdən daha azını aldığımız hansısa variant – çox risklidir. Əgər müharibə olacaqsa, qoy olsun.

Mən onlara deyirdim ki, ay dostum, axı müharibənin nəticəsi bilinmir, məsələ nə qədər uzansa, bir o qədər bizim ziyanımıza işləyir. Onlar cavab verirdilər ki, biz döyüşəcəyik,  istəmədiyimizə razı olmaqdansa, ölsək yaxşıdır.

Çoxlarının məntiqi beləydi. Çoxları müharibənin əyləncə olduğunu düşünürdü. Müharibə qəhrəmanlar yaradır. Sizin vətənpərvərliyinizin və qəhrəmanlığınızın sübutu üçün müharibə lazımdır. Müharibə – qurban deməkdir, əlbəttə, əgər siz qonşunun oğlunu deyil, özünüzü qurban verirsinizsə.